中文笔会成员独立作家-胡平文集
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[Blog] 致江泽民先生公开信 [Original] 2006-6-3 9:22am

致江泽民先生公开信
江泽民先生:
这次你来美国访问,我们事前给你写了一封信,希望能借此机会和你对话,但未见任何回复。这并不出人意外,但还是让我们为你遗憾,何以不自信到如此地步?不过也没关系,我们会把我们的意见公开写出来;至于这封信你是否能看见,我们就没有把握了。专制者既要蒙蔽臣僚,蒙蔽百姓,到头来也难免不让别人蒙蔽了自己。昔日袁世凯准备称帝,想从报纸上了解舆情,只见一片拥戴劝进之声,殊不知那些报纸其实是他儿子伪造出来专门骗他的。今天自然是用不着多此一举了,共产党一向实行“舆论一律”,早就压下了不同的意见,在偌大的中国,连一份独立的报刊都没有。你们只听见自己的声音,你们也知道你们听见的只是自己的声音,但是你们却欺骗自己,似乎听见的是人民的声音,而且要求人民拥护这种自我欺骗。如今,人民早已不再拥护这种自我欺骗,只有你们似乎还乐此不疲。
我们要发表的第一条意见,就是人民应有发表自己意见的神圣权利。你们攻击我们“反政府”,此话也对也不对。我们愿意拥护一个可以反对的政府,我们坚决反对那种只准拥护的政府。只要你们继续坚称自己不容反对,我们就必须反对,坚决反对。我们的这种立场,逻辑地代表了所有中国公民的立场;因为公民之为公民,就在于他享有反对政府的言论自由。只有那些自己认为自己不配当公民的人才不提出这一条要求。


讲到在中国实现自由,保障人权,你说“不能一口吃个大胖子”,那似乎是说不是你们主观上不愿意,而是客观上一时还不可能。这话至少不适用于言论自由,因为言论自由属于消极自由或曰否定性自由。如何实现言论自由?那就是终止因言治罪。别人发表了什么不同政见,不去抓,不去镇压,这就够了。我们要求言论自由,不是要求你们去做什么,而是要求你们不去做什么。放下屠刀,立地成佛。全系于一念之差。
你在最近的讲话中,要求西方“承认世界的多样性”,吁请美国人容忍中国的政治制度。可是,“世界的多样性”难道不包括了中国自身的多样性?我们主张,每一个国家都应该容忍不同制度的其它国家,但前提是每一个政府都应该容忍不同政见的人民。你举出爱因斯坦的相对论为例,说明民主和人权都是相对的概念。然而我们知道,相对论的基本假定是光速不变原理,是光速的绝对性;在光速不变这一绝对性的命题之上才导出时间空间的相对性。同样的,政治概念的相对性,政治文化的相对性,其基础是人性的普遍性。古人说“性相近,习相远”,就是讲的这个道理。中国人也是人。中国人也能够独立思考,也愿意自由地发表政见。中国人也不愿意因为发表了不同于统治者的政见就被监禁被屠杀,中国人也愿意按照自己的意愿选择自己的政府。难道不是这样的吗?
再有经济改革的问题。中国的经济改革确有成就,但引发的问题也很多很严重。仅仅是国营企业的失业职工,眼下就已经数以千万,许多人的生活陷于困顿。我们一直主张改革旧的经济体制。我们清楚地知道,虽然改革的目的是增进全社会的利益,但是在改革过程中,难免有部份人的利益会受到暂时的损失。这不是改革的错,这是旧体制的错。改革的社会代价不是来自改革,而是来自旧体制长期积累的欠债。这笔欠债是非偿付不可的,问题是谁来付债?旧体制分明是共产党一手搞起来的,因此,改革旧体制所需的代价首先就天经地义地应该由共产党来付。共产党从不引咎辞职以谢天下,却要千千万万的工人民众下岗失业破产,世间哪有这个道理?岂只是不引咎辞职,共产党还要继续“四个坚持”,不容反对,不容批评,还要用机枪坦克屠杀和平抗议的民众,还要借改革之机巧取豪夺,侵吞全民财产。共产党领导下的经济改革,一方面是政府把自己几十年错误决策的恶果转嫁到民众身上
,另一方面则是大批官员把人民几十年创造的财富大规模地转移到自己名下。过去中国实行低工资制,这等于是工人预付了高额的保险金。现在,下岗工人和退休工人经济窘迫,缺少基本保障,在很大程度上就是由于那些官商官倒们吞掉了这笔保险金。先是用血腥的暴力消灭别人的私产实行共产,后来又是在暴力的保护下把公产化为自己的私产——两种相反的坏事居然让同一个党全做了。

共产党给人民带来的灾难之深、痛苦之深、屈辱之深,就连当年的万里也忍不住要说:“如果这些情况让工人、农民、知识分子知道了,不推翻共产党才怪呢!”八九民运中,以赵紫阳为首的一大批共产党人之所以同情民运,无非是基于良心而已。身为现任总书记,你难道不感到共产党有负于人民吗?就算你认定中国的基础太差、问题太多,自由民主不可能一蹴而就,你也不会不知道人民的要求在原则上是正当的,正义的;那么,最起码的,你就该在承认人民的要求的合理性的基础上,耐心地向民众作解释,争取民众的谅解,明确地、毫不含糊地作出放弃一党专政、推行宪政民主的庄严承诺,并且坚定地迈开关键性的第一步——从终止政治迫害开
始。

你说你有时睡不着觉。想来也会如此,处在你的位置上,不为大善,便为大恶;君子禽兽,只争一线。敢不慎乎?

此致

《北京之春》杂志社
中国民主团结联盟
民主中国阵线
中国自由民主党
中国民主党
中国民主联合阵线
中国自由民主党
中国论坛

一九九七年十月二十四日(胡平执笔)

——《北京之春》1997年12月号

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[Blog] 刘刚―胡平对话录 [Original] 2006-6-3 9:21am

刘刚―胡平对话录

五月二日,有“秦城铁血汉”之称的八九民运领袖刘刚逃离大陆后抵达美国波士顿。当天,刘刚与《北京之春》编辑部的于大海、胡平通话。五月五日,刘刚与胡平进行了一次电话对谈。以下是对谈纪要:
逼离大陆
胡平:半月前,我们从《新闻自由导报》上了解到你在大陆深受当局骚扰迫害,处境危险的消息,十分关切。几天前,军涛、刘青告知你已安全逃离大陆,我们都非常高兴。你能否把这次逃亡过程大略讲一讲?若干细节,眼下还不宜公开的,可暂且不讲。
刘刚:我首先感谢海外对我的关切。我能够在监狱里坚持下来,那是和海外人士的精神鼓励分不开的。
说实话,直到半个月前,我都并没有出国的打算。四月九日,我离开辽源的家。当时没想到我能走出辽源。到了北京,我分别找到北京市公安局、公安部和最高人民监察院,检举辽源公安局对我的严重迫害。我有一盘录音带,录下了辽源公安人员对我的辱骂以及来我家骚扰的情况,我还制作了一盘录像带,交给了路透社及其它几个外国通讯社。我告诉他们先不要公开,等我和公安部交涉后再说。我向公安部要求必须对辽源公安局的违法行为依法追究刑事责任。后来,公安部通过我一位朋友转告说,他们也认为辽源公安局作得太过份,认为应该归还我被抢走的照相机和其它钱物;但要求我必须回到辽源,并要求我不准将所带材料交海外公开,一旦公开就要通缉追捕。这已是四月二十日左右的事了。我发现北京市公安局正在四处追我。我接触过的朋友都受到严密的监视。有时我邀约朋友出来见面,发现他
们身后有许多警察跟踪。在我投书公安部之前,我和朋友们的接触还问题不大。交出控诉信之后,情况变得很紧张。有一次在许良英教授家门口,他们抓住我,我奋力推开跑掉了。看来我在北京是呆不下去了。到了外地也是受到同样的待遇。于是我便向海外的人权组织呼救。在朋友们的帮助下,辗转到了国外。
我能够在监狱里挺下去。可是我出狱后却受到更大的迫害。我的生活来源被掐断,和我有交往的朋友亲人都受到骚扰以至殴打。在监狱中,我好歹还有吃有穿,也不会连累其它人。出狱后我连生存都十分困难。我是在辽源市公安局的逼迫下才出走的。
胡平:你讲的情况非常重要。以往一般人总以为关在监狱里固然是受尽折磨,出狱后情况总是有改善的。可是在出狱后,当局的迫害可能更严重、更恶劣。这说明当局对许多异议人士的迫害比以前更残酷。
出狱后的迫害
刘刚:关于辽源市公安局对我的迫害情况,我以前写过一些文章揭露。我可以举几个例子。
我在辽源期间,凡是来我家看望过我的人,第二天就被公安局传去搜身审讯,把衣服全扒光,警告他们。朋友和我在大街上走路,警察先把他们撞倒,然后辱骂殴打,逼得别人谁也不敢和我接触。我到卡拉OK歌厅去,警察马上叫老板封掉歌厅。我去乘坐出租车,警察马上把司机的执照没收,叫司机去公安局“请清楚”。我在大中午,在辽源闹市区交通岗亭下给弟弟妹妹照相,警察上来抢走了我们的照相机和钱物,还打伤了我的弟弟妹妹。
胡平:这简直是十足的流氓行为!你的遭遇告诉世人,我们不仅要对关在监狱中的异议人士的状况予以关心,也要关心那些虽然出了狱,但仍在受迫害的异议的人士的状况。
刘刚:据我了解,和我有类似遭遇的异议人士还很多。例如江棋生在天安门广场被一群冒充流氓的便衣人员无缘无故殴打。邵江在天津也遭到一批便衣警察的殴打。
胡平:很多异议人士出狱后都面临到生活上的巨大困难。当局故意刁难,让你无法生活下去。
刘刚:我出狱回家后,辽源市公安局给我提出了十三条监管规定。其中一条是要求我每星期向派出所作一次思想汇报。都什么年月了,还思想汇报。我问他们你们是要我汇报真的思想呢还是汇报假的思想。我的思想多啦。一天二十四小时都在思想,汇报也汇报不完。我拒绝汇报思想。一周后他们宣布对我拘留。我向公安局申诉,然后向法院起诉,最后向中级法院上诉。每一次均告败诉。直到九月一日世界妇女大会期间,我被拘留。还有一条是规定我不准 离开辽源市龙山区,除非向公安局申请获批。另外,还规定我不准在国营和集体单位任职,不准到私营或个体单位担任法人代表。这样我就无法谋生了。我申请干个体户,反复申请,拖了四个月,最后宣布我不能办。后来我只好以别人的名义申办个体户,半个月之后又把执照没收了。开头我以别人名义租了间房子,两天之后公安局就要求房主赶走我,还连累几个中间人,说不赶我走就要把他们抓起来。这是成心要断我的生路,要让我露宿街头。在我家周围公安局布满了明的和暗的岗哨,单单是明的岗哨就二十多人。公安局还安了一个探照灯直照我家,连邻居晚间都无法入睡。
胡平:这不仅是在威胁骚扰你一个人,也是在威胁骚扰所有的人。
刘刚:异议人士出狱后,生存更加艰难。在这一点上,共产党是非常残忍的。
八九之前的活动
胡平:我想,那些认为中国的人权与法制已经改善的人,应该充分注意你讲到的情况。下面,是否讲一讲八九民运之前的事情。
刘刚:我本科就读于中国科技大学。八四年考上北大研究生。北大的政治气氛很浓,每年都有争自由争民主的运动。例如八五年九一八那次学潮,就是由我们物理系研究生发起的。这次学潮对我是个很大的锻炼。八七年一月胡耀邦下台,我写了很多大字报表示不满,被公安局和 校保卫部带去审讯。一月一日我被捕,一同被捕的还有三十多人。第二天,北大学生上街游行抗议,我们获得释放。八七年四月,我们推荐李淑娴当选海淀区人民代表。开始,我向学校提议提名邓小平和方励之,看谁更得人心。校方不允。经过几次协商后,校方同意我们推荐李淑娴。校方施加了很大压力。主要是由我出面和校方进行了多次抗争。团中央还派人来作我的工作。在正式投票那天,校方用武力把我关了一天。这次选举很成功,李淑娴以超过百分之八十的选票当选。
胡平:李淑娴高票当选人民代表,海外都及时地有所报道。不过对于这次选举活动中的具体过程和你们所做的工作,外界知之甚少。
刘刚:我们关心的是如何使事情成功。在八九民运中也是如此。我和一些朋友做了很多工作,没去争出名。共产党非点着你出名不可,那也没办法。要不是共产党下令通缉我,恐怕你也不了解我的情况。我在很早就读过你写的东西,受到非常大的影响。
胡平:谢谢。我想,在国内一定有很多人,长期以来踏踏实实地做了大量的工作,海外不一定都了解。
刘刚:的确如此。这正是中国民主事业的主要力量。我们一旦出了名,做事受到很大限制。我们能起到示范的作用,传授经验的作用;但许多具体的工作,更多的还要靠那些没怎么出名的人去做。我一直致力于和那些有着坚定的民主理念,现在还不大出名的人联系,希望他们能够得到我们的经验,在我们工作的基础上向前推进,而不必老是从头做起。
胡平:中国民主,一是要前仆后继,一是要有效地传递经验。
刘刚:我发现我们彼此在观点上相当接近。关于民运的策略,关于广场学生该不该撤,我们的观点不谋而合。原来我不知道你的观点,后来读了你的书才了解到你的观点。
从八八年起――我那时已经毕业了,我在北京参与和组织了一些在学术界和在校园内的学术沙龙,有些是在宾馆饭店,有很多重要的学界人士参加。八八年五四,我和方励之先生组织了一个活动,我当时取名百草园,后来王丹改名民主沙龙。第一次请了方励之讲演,第二次请了许良英,然后还有邵燕祥、吴祖光,最后是包柏漪、洛德。
胡平:在科大时,你和方励之先生有不少接触吧?我们从方励之那里了解到你的不少情况。
刘刚:我经常听他讲课作报告。广大同学对方先生的人品和学术成就十分敬佩。到北大后接触更多了。我从方先生那里学到了很多做人的原则。
我们和方励之组织民主沙龙――我还是更愿意叫它百草园,这名字更平民化,我们是把它当成一个公民论坛。通过这个活动,在北大同学中广泛地传播了民主理想。在洛德夫妇讲演之后,发生了柴庆丰事件。北大地球物理系本科生柴庆丰被流氓打死,由此引发一阵学潮。同学们群情激愤,有些同学想上街游行。我当时不赞成。我希望运用已有的条件凝聚成一股自由民主的中坚力量,而不是在时机不成熟的情况下急于采取激烈行动,以免让当局把我们已有的力量和阵地摧毁掉。
胡平:我完全理解你的观点。先要做好扎扎实实的工作,积蓄力量,巩固已有的阵地。
刘刚:从八七年开始,我就受到北京市公安局的特别照顾,到哪儿去都有人跟着,我在通缉令上的那张照片是我在走出陈子明的研究所时给他们偷拍的。
柴庆丰事件后,公安部把我视为北京不安定的一个主要因素。公安部副部长于雷要我父亲去北京,要求我父亲将我接回老家辽源,给我发双份工资。这点我没答应。另一条是要求我不准进北大,谁和我有接触谁就有麻烦。这时我发现我去北大的确很不方便了,于是我就把民主沙龙的工作交给王丹、邵江他们。然后我又在圆明园办了一个讨论会,叫渊鸣园。办了几期,后来受到警察骚扰。这些活动一直持续到八九民运。
在八九民运中
胡平:接下来就是八九民运了。
刘刚:四月二十日,我到了天安门广场。我注意到吾尔开希,他敢于挺身而出反对共产党。第二天我约他来到我圆明园住所。然后我们又邀约一批北大、政法、北师大和清华等高校的同学来,成立了北京高自联。这大概是四月二十三日的事。从四月二十三日到五月四日这段时期,我一直在高自联起核心作用。应该说这段时期高自联的活动是很有理性的,很有秩序的。例如四二七大游行。起初我不赞成游行。我提出几个方案。主张先在校内集会示威。这个建议没被大家接受。我又提议同学们拉出队伍站在校门口,相对游行,我们不动,让来往的行人走动观看。这个建议也没被接受。我当时主要担心发生流血冲突。
胡平:这种考虑很可理解。一场大的群众运动的组织者一定要对风险有充分的估计。
刘刚:最后,大家一定要上街游行。我说游行时要避免和警察冲突。遇到警察拦阻大家便就地坐下。后来这一条做得相当好。走在前面的同学有些一坐一两个小时的,然后警察自己退了。大家基本上在中午十二点到达广场。四二七大游行组织得相当成功,它显示了人民反对共产党专制的巨大力量。
进入五月,学生要绝食。我先找到王丹说最好不要绝食,一绝食就容易失控。后来绝食开始,许多朋友劝我退出,我就退出了高自联。事后回想起来我觉得这件事做得不妥,有点不太负责任。以后在联席会议上我又起了些作用,每次联席会议,我都主张学生尽快撤出广场,回到校园进行整合。五月二十七日开会决定五月三十日撤出,结果没有撤出。我不希望见到学生与军队对抗,但是我没有力量让学生撤出,我只有自己走了。也许有人会说我是回避责任,可是我觉得我要是留在广场会被看作是赞成呆在广场,而那并不是我的主张。所以在五月三十日我就撤走了。
被捕与受审
刘刚:六月十二日发布通缉令,六月十九日我被逮捕。对于我被捕后在监狱中的表现,我是很骄傲,很自豪的。也可以说为中国知识份子争了光吧。过去不少人总认为中国的知识份子骨头软,一坐牢就成了甫志高。可是我在监狱中的表现,别人都说不像知识份子。其实我是个知识份子,正是出于坚定自觉的信念,我才能顶住压力不屈服。
胡平:说知识份子更软弱,这话本身未见公正。不过它也提醒我们,因为知识份子大都是以提出一种观点、一种主张而进入实际运动的,因此我们应该对自己观点和主张以及它们可能招致的压力有清楚的把握。我们应该考虑到,当我们的主张付诸实行后,压力来了,我们自己,还有别人,是不是扛得住。这就是政治责任感。在这方面,我们有很多光辉的榜样。我之所以倾向于不太激烈的策略主张,是因为我相信采取这种主张,大家比较容易坚持下去,不容易被压垮。
刘刚:通缉令公布后,到处抓人。这时,我觉得我不应该再跑了,我应该主动承担起责任。我相信自己一定能在警察面前不低头;同时我也相信我能树立一种榜样,给其它人也增添斗争的信心。
胡平:我相信你一定事先对入狱后可能遭遇到的压力想过很多。
刘刚:想过是想过。我只是相信自己一定不会低头。但是我还是没有想到中国的监狱竟是那么黑暗。这是没坐过牢的人无法想象的。
胡平:的确如此。所以,在这种情况下还能坚持住就更了不起。
刘刚:最让我自豪的是,在预审阶段,大部份时间我都直截了当地拒绝回答他们提出的任何问题。有时让我签字,我就写下这样的话:“大丈夫死则死耳,何饶舌也。”——这当然是剽窃陈玉成的话,写完后把笔一扔,真是痛快无比!
胡平:这实在令人感动。我相信每一个人听到这段经历都会感动。这实在是一种视死如归的大丈夫气概。
刘刚:本来,你是害怕的,你留恋生命;可是,当你面对警察写下这句话后,你一下就感觉到你已经克服了对死亡的恐惧。
胡平:是的,人就是这样实现了生命的超越,进入到一个更崇高的境界的。正如我当初读到军涛写给律师的信时一样,我能够体会到你们在做出这样一番举动后那种心灵的宁静、从容与坦然。因为你们知道你们完成了一件极其重要的事情。
在秦城 在辽源
刘刚:在秦城监狱受到很多折磨。我联络难友,经常展开抗争。刚开始我们约定每个月前五天进行绝食。后来发现这样做对大家身体伤害太大,又改为每年的四月五日、五月四日、六月四日、七月一日、八月一日、十月一日进行绝食。许多次是很多人一道进行的,为此也受到多次惩罚。有时,警察叫人恐吓我,殴打我,我奋起自卫还击,警察打开门说别打了,咱们玩别的。(笑)
胡平:你在秦城关了多久?
刘刚:一年十个月。
胡平:和北京相比,外地是否更恶劣?
刘刚:北京要算文明的了。到了外地监狱,首先就要挨打。九一年四月一日,我们被转到外地,先说要送到长春,到了沈阳公安局六处看守所,一进去武警就拿着枪托来打。到了长春也是如此。这是他们的习惯,见面礼。
胡平:古代叫做杀威棒,像水浒传里的武松,一送到监狱,先打你一百棍再说。
刘刚:四月二十三日,我们十三个政治犯送到辽源第二劳改支队。一下车就来下马威,来了二十多个警察,不问青红皂白就开打。后来解释说为什么要打,是因为我们眼神不对,没有低头认罪的样子。当他们用仇视的眼光盯我们时,我们不是像狗一样表现出乞怜的神情,而是用严正的眼光回敬他们。
在预审阶段,当局想逼出你的口供。生活条件很恶劣,但折磨还不算太多。到了判刑入监狱,他们要做的就是在思想上洗脑,在肉体上折磨。他们要你改造思想,改造不了就用暴力折磨强迫你改。一个负责人说:“我一手拿蛋糕,一手拿电棍。我就不信有谁不要蛋糕专要电棍。”我对他们说,你们就是要把别人变成电影《追捕》里的那个横路进二,你们不如发明一种药给别人打进去,然后叫别人干什么别人就干什么,叫别人跳楼别人就跳楼,省得费那么大劲。在辽源监狱,我们受到极大的折磨,讲也讲不完。
胡平:举几个简单的例子。
刘刚:比如说,他们要求我们每天背诵罪犯改造行为规范,是一本小册子,我带出来了。
胡平:我还没见过。
刘刚:可以印出来给大家见识见识,一共有五十八条,六千多字。他们用刑事犯来管教政治犯,每天抽背,正着背还要倒着背,背错了多少就打多少。刚进监狱我们有个误会,看到日程表上列了大量的学习时间,以为真是学文件读书写字,后来才知道学习实际上是体罚。要你面壁反省,坐一个小板凳,有时是坐一块砖头,一丝一毫不准动。在所谓学习中,随便抓你一个错处就动电棍。
我们忍无可忍。我串连一批难友,在一次考试中集体罢考。警察来了好几十人,一齐用恶狠狠的眼光盯着我们。有些人到最后几分钟支持不住了。不是他们软弱,是那目光太凶狠。后来我们这些一直坚持的人,被他们一个个轮番拖去打。几个人上来,拉住你的手一拧一转,胳膊几乎立刻就伤了,人疼晕过去。我出狱后和几个关在别处的朋友一交谈,了解到别处的情况也是这样。
然后我被带到“严管队”,几个警察上来就是几十个耳光,过一会儿,我脸肿得像馒头一样。一个警察炫耀说,谁能经得起我三个耳光,我就佩服他。他打了我一连串耳光。犯人把这种打耳光叫做“拼盘”,这是五月二十四日,刚到辽源一个月的事。
九一年七月南方水灾,辽源监狱特别想出风头,组织“献爱心”募捐,弄了几万人民币,上了中央电视台。实际上这个捐款过程十分血腥。狱方要求每个犯人捐出十元二十元。政治犯由刑事犯管,一些刑事犯要政治犯多交钱,他们就可以少交钱或不交钱。有一个政治犯因为没有钱,所以叫捐钱时没吭声,几个刑事犯就上来用皮鞭抽打,警察中队长也上来用脚猛踢。我说我帮他交了三块五角钱(这是我们每月的零花钱),可是他们还是不答应。
凌源二支队非常恶劣。队长刁小天上窜下跳,六四后几次向上级请命,要求把全国的政治犯都交给他们管理,中央拨款五百多万人民币,盖了一个可容纳万人的监舍楼,但后来没有转来这么多政治犯,直到九四年,才迁进了一部份刑事犯。当时给这群监舍楼取名暴犯楼(意指暴乱份子),我给他取名暴动楼。
胡平:像你刚才讲到的刁小天这种恶劣的典型,真应该把他们的劣迹记下来,公布出来。
刘刚:刁小天极其恶劣,一言一行学毛泽东的样子,蛮横无理,说一不二。他领参观团参观猪圈,指着两百多斤的大肥猪对人说这是三个月养的。有犯人提醒他这些猪已经养了一年半。事后他把说这话的犯人打一顿,对他说,我说是三个月就是三个月。他领参观团去食堂,那儿捆绑着一些大肥猪,他说我们天天给犯人吃肉。有犯人对参观团说,你们一走,这些猪就送回圈了。当然,说这话的人事后也免不了挨电棍。后来,连那些作摆设的猪都成了条件反射,一放出圈就往食堂的杀猪案子上跑,让你捆,知道不会挨刀,事完后还可以大吃一顿。
每天,刁小天坐在门洞里,脱了鞋扣脚,盯着过往的犯人。看着谁不顺眼,就把谁叫过来拿起鞋乱打,嘴里还训斥着,有时候知道打错了人也还是打。在监狱里,警察用电棍打人是家常便饭,打得犯人叫唤,在外面听起来你会以为是屠宰场。
刁小天一手遮天,他把他儿子刁烈也弄来管犯人,连升三四级。刁烈最喜欢变着花样整人。他说我的样子就是不服管教,因为我没像有些犯人那样,一见他眼色就知道该点烟还是该倒茶。他要训练我也学会看他眼色点烟倒茶。我故意做了一次,然后把这事告诉了新闻界,那以后他再也不敢让我点烟倒茶了。
刁烈随时寻机害人。狱方要我们糊火柴盒,发一把剪子。我上厕所,把剪子放在书桌里。刁烈说我要给你加刑,因为你藏凶器,若有人拿这把剪子杀人,就有你的责任。刁烈要我上厕所时也要随身带着剪子。可就在这同一天,当我带着剪子又上厕所时,他又说我可以一脚把你踹死,因为你带着凶器,要杀国家政府干部。就是这个刁烈,还不断地在犯人之间制造事端,挑起斗殴,实在恶劣透顶。有趣的是,刁烈刚来监狱时还是一头黑发,很快就长满了一头秃疮。大家都说是报应。
这批警察打人还有一套理论。一次,我父亲——我父亲也是警察——来探监,对他们说不应打犯人。他们倒振振有词地说,自古以来监狱里就是要打犯人的,不打犯人就不叫监狱。象你这样心慈手软的就不配当共产党员的警察。
有几次我抗议警察用电棍打人,他们说,警察用电棍打人是合法的,要不,上级为什么发电棍呢?我说,上级还发了枪呢。你用枪打死我们吧。
胡平:这真是赤裸裸的法西斯行为。
刘刚:我们进行了几次绝食斗争。九一年十一月十五日贝克来访,我联络大家绝食。开始警方没镇压,还做了肉包子引诱我们。二十小时之后对我们隔离殴打。在这次绝食前,我用暗语告诉前来探监的弟弟,把这件事透露了出去。结果这个消息很快传开了。警方对我们的惩罚没有上几次那么狠毒。我们提出了几点要求,要求把政治犯与刑事犯隔离,要求严惩打人凶手(包括刁氏父子),要求缩短劳动时间。那时,当局刚刚发表人权白皮书,我们要求实行白皮书,照白皮书说的要就近服刑,等等。这次斗争很成功。我们的生活条件有明显好转,劳动时间也缩短了。
我们在监狱里受的折磨太多。必须讲清细节,包括警察的口气表情,才能给大家一个清楚的印象。
胡平:我在八九年写过一篇文章,其中讲到记变天账。善有善报,恶有恶报,不是不报,时候未到。专制者干坏事,一向借助于庞大的镇压机器,造成群体犯罪。这就使得那些作恶者能够以无名氏的身份躲避罪责。我们要善于把犯罪的责任明确到每一个个人身上。索尔仁尼琴讲得好:这种人只有当他们是大机器中一个不被察觉的零件时,他才是有恃无恐的。但只要责任一集中到他身上,光束直接照着他的时候,他便脸色发白,十分恐慌,他知道他也等于零,他也能在任何一块果皮上滑倒。我们要告诉他们,你们虽然身处一部大机器之中,但你们还是可以选择的,事实上也总是在选择。同样是执行上级命令,是消极应付,还是拼命嚣张。做好事记个红点,做坏事记个黑点。
刘刚:我的体会是,共产党专制机器虽然凶残,但也没有什么了不起。只要我们不屈服,它也无可奈何。关键是我们大家都从自己做起,能做多少做多少,至少是不要充当他们的打手,为虎作伥。

实现民主 保障人权
胡平:你和陈子明、王军涛他们在八九之前就有不少接触?
刘刚:是的。我毕业后找不到工作,当局处处作梗,找一个破坏一个。后来与子明、军涛结识,彼此十分认同。那时,我后面有一大群尾巴,子明的研究所也受到严密监视,有些事不方便合作,只能分头做。在经济上他们给了我很大支持。没有他们的帮助,我当时无法坚持下去。子明他们早在八九之前就做了大量工作,可惜外人知道很少。
胡平:子明他们的工作,对后来的八九民运有很大的意义。
刘刚:现在,共产党对异议人士实行经济封锁,尤其是对有些异议人士,出狱后继续骚扰迫害,把人逼上绝路。例如我自己,出狱后完全没有经济来源,找工作,申请个体户都遭到封锁。当局故意刁难,起初要你准备这个准备那个,等你什么都备齐了,它又不批,让你在精力财力上都受很大损失。警察多次打伤我弟妹,还扬言要打我父亲。我母亲身患瘫痪,我在家里,不断受骚扰,直接威胁我母亲的安危。据说李鹏曾下过指示,说对刘刚及其亲属要严加监视,若有出轨行动,就采取断然措施。一付六四屠夫嘴脸。我在大街上,几次被人用摩托车故意冲撞。还有警察呆在家门口,对着我们摆弄枪枝。
胡平:这是一个值得高度注意的动向。
刘刚:和我有类似遭遇的人还很多。我们大家可以看到,中国的人权状况,究竟是随着经济发展而好转了呢,还是在许多方面更恶化了。我们必须唤起世人对这些情况的重视,尽自己的力量给国内人士支持帮助。归根到底,只有改变专制,实现民主,才能真正保障人权。
胡平:六四又要到了。我相信你的讲话会给大家很多启发和鼓舞,希望你注意休息,保重身体。□
——《北京之春》1996年6月号
(刘刚—胡平对话录 全文完

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[Blog] 王丹、胡平对话录 [Original] 2006-6-3 9:19am

王丹、胡平对话录

三月一日晚十时,胡平从纽约打越洋电话给在北京的王丹,双方进行了长约四十分钟的对谈,内容如下:
胡平:这两天,国内的朋友们陆续发表了一系列很好的意见。在海外引起强烈的反响,我们都感到十分振奋。
王丹:这大概是八九年以来最具规模的一次。
胡平:从这次发表的意见中,我发现国内的朋友们又有了新的、更成熟的看法。可否请你讲一讲你自己的考虑?
王丹:经过五年半的思考和中国的各种变化,我以为我们的认识应该有所深化。长期以来,中国的知识分子保持了高度的社会责任意识,这是十分难能可贵的。但不少人仍然带有传统的“为帝王师”或“为帝王幕”的想法,使自己依附于政权或政治集团,缺少真正的独立性。包括八十年代末胡耀邦或赵紫阳派的若干知识分子群体。现在越来越多的人意识到,为了切实有效地履行知识分子的社会良心的职责。我们应该开辟一条新的道路,要致力于公民社会的建设,着力于社会运动而不是政治运动,自觉地和政权以及政治集团保持距离,立足于社会各阶层的利益,形成一支独立的力量,去制衡任何政权或政治集团。
建设公民社会
胡平:这是一个很宝贵的思路。我一向认为,要建成一个自由的、民主的社会,比权力之间的互相制衡更重要的,是社会对政府的制衡;比三权分立更基本的,是舆论的独立。换句话,公民社会的 建立是一件更具根本性的工作。
王丹:在后邓中国的转型期,这一点尤其重要。不少人谈到中产阶级的作用。中产阶级的作用当然重要,但更重要的是自由民主理念的传播。这就需要有一批具有独立人格、独立思想的知识分子展开启蒙工作,让诸如人权、自由、法治、民主一类思想深入人心。我和包遵信先生交换意见,我们都认为要注意培育中国的自由民主的文化土壤。离开了这种文化土壤的培育发展,我们就不可能有坚强可靠的基础,也就不可能有力地反对专制。
胡平:其它国家的经验也值得借鉴。如波兰早在团结工会出现之前,波兰的知识分子就做了大量的工作,例如成立了保护工人权益的团体,和工人及其它群众建立起密切的联系和相互了解。
王丹:在维护社会公正,保障基本人权的口号下,我们正在做这方面的工作,比如对多种人权个案的调查和披露,对社会弱者的关怀和帮助,借此建立一个以法治为依据,以自由主义理念为基础的公民社会。当然,提出各种政策建议和制度改革方案也很重要。不过我们的侧重点是放在基本人权的保障上。我个人秉持不入阁的原则,即不进入政权具体操作,保持来自民间社会的反对派的角色。不仅关心政治问题,也关心各种社会问题,文化建设问题,让眼光更开阔一些。
胡平:如果把政治分为三个问题:谁来统治,如何统治,以及统治到什么程度;那么,自由主义首先关心的是最后一个问题。也就是说,政府的权力一定要有所限制,人民的一些自由权利必须不受权力的干扰侵犯。这个不容权力干涉的空间就是自由,就是公民社会。只要做到了这一点,其馀一切就比较好办了。对共产党政权来说,只要它停止了政治迫害,它的极权性质就基本上改变了。
王丹:近些年来,在经济大潮的影响下,理想主义色彩有所消弱。但是我认为,一个社会还是需要一批有理想主义的、有献身精神的人,坚持自由民主的基本理念。这里,我顺便向你提出一个问题。你在《八九民运反思》种讲到持不同政见者和政治家的区别,批评有些持不同政见者不负责任。
胡平:我不是那个意思。很多持不同政见者都发挥了很了不起的作用。我只是说,当实际的政治运动发生后,当一个持不同政见者参加到这种现实的政治运动时,他不能仅仅考虑自己的道义立场,他还必须考虑运动本身的进退得失。
王丹:我同意这样的表述。民运中的政治家更关心的是运动的谋略,组织的建设,政策的建议,和政治运作的环境;持不同政见者则更多是从个人主义的立场出发进行批判,宣传自由民主理念,人权的理念。这是民运的两个不同侧面。今后大陆民运深入发展,这种不同的侧重可能会表现得比较清晰。
国内民运的两种思路
胡平:对。在大多数情况下,在民运没有出现大规模运动的情况下,这两种不同侧重的区别不甚明显。其实两者有更多的一致之处。不论你把自己定位为反对运动的政治活动家,还是定位于不同政见者,首先我们都需要争取自己的最起码的存在空间,争取表达异议的权利。
王丹:在捍卫自己的发言权利上,大家是完全一致的。象这次“两会”期间连续发的三篇东西,虽然侧重略有不同,但整体的配合、协调还是很好的。这也是八九年以来做得很好的一次。
胡平:所以海外人士都感到振奋。现在,我们尤其关心参与者们目前的状况。
王丹:三篇声明发表后,有几个人被找过。我被传讯过一次。刘念春、江棋生也被警方找过谈话并给予警告。陈子明这边,警方表示要找王之虹谈一谈。到目前为止就是这些,至于以后还会有什么反应,还需看一看,现在还不很清楚。
胡平:几年来,你和其它一些朋友们一直坚持发出自己的声音。这是十分可贵的。
王丹:中国需要一批献身的理想主义者。我们甘愿为自由民主大业做出牺牲。社会只有在这种动态平衡中才能进步。
胡平:所以我不能同意有些人的观点,说什么现在的时代是没有英雄的时代。我们不能指望着一个人做出了英雄的业绩,周围的人马上全鼓掌,社会立刻给予褒奖。那当然不错。但事情并不总是这样的。你不能认为只有被社会马上承认的英雄才是英雄。那些开创新的价值,因而一时间得不到社会一致赞赏的英雄行为决不是不算英雄行为,实际上,这种英雄尤其是英雄。
王丹:我们清楚地意识到我们是在为自由民主的实现铺路,我们已经付出过代价,今后还有可能付出代价,但我们坚持我们的理想,即使我们不一定都能享受理想实现的成果。
这里,不妨向海外的朋友们讲一讲我们许多朋友共同坚守的几条原则:第一,我们不做超出法律范围的事,但我们有责任在法律范围内开拓更大的自由空间。第二,我们永远抵制暴力行为,但始终坚持和平抗争原则,坚持做社会良心。第三,我们主张并积极维护社会稳定,同时也要履行公民义务,积极参与公共事务。第四,我们不盲动冒失,不做无谓牺牲,但坚持理念,固守道义和理想底线,决不退缩。
胡平:这四条原则都非常好。我理解的勇敢,并不是在任何情况下一味地往前冲,而是有所坚持,绝不退缩。
王丹:我很高兴地看到,八九以来,国内出现了一大批比较成熟的民运力量。这是中国民运的宝贵财富,也是未来民主事业获得成功的希望。对你的《八九民运反思》中一个观点,我有不同看法。借这个机会和你交换一下意见。关于“见好就收”,“见坏就上”这个原则,国内朋友讨论得很热烈。我认为,在群众运动中,我们首先要为群众的生命安全负责。象八九民运后期的情况,如果要群众“见坏就上”,会有重大的牺牲。从我的角度,我会觉得十分不安。如果我事先知道运动会招致如此巨大的牺牲,我宁可不发起这场运动。民运的目的是为了人民的自由幸福,我们不能让我们的手段违背我们的目的。
胡平:我也是这个意思。之所以需要“见好就收”,正是因为在有些很坏的形势下我们上不起。如果永远可以“见坏就上”,那就不必提“见好就收”了,干脆上到底,上到彻底胜利,谁都知道收了。运动中形势多变,有时对我们有利,有时不利。如果我们不善于在有利的形势下,主动的形势下作出阶段性的妥协;等到更严峻的局势发生,我们就被动了,我们付不起那个代价。我过去在国内时,做事一般比较谨慎。我们这样做不一定是因为我们害怕大的风险,同时也是为了示范,让别人感到从事某种形式的抗争是可能的,它所招致的风险是有限的,是一般人能够承受的。这样才能动员更多的人投入。
王丹:在未来民运高潮中,我们一定要保持冷静、清醒,在方法上、策略上尽可能达成共识。
胡平:这也离不开一些人在困难条件下坚持抗争,建立威信,在今后的运动中讲起话来更有份量。以往多次运动,不是没人提出正确的主张,问题是多数人没有接受正确的主张。所以平时我们就应当注意积累经验,努力让更成熟的人对运动有更大的影响力。
王丹:中国民运任重道远,我们必须要有韧性。
胡平:我十分赞同你坚持的这种自由主义立场。即便到了民主社会建成之后,来自社会的制衡仍是不可或缺。过去中国人的政治理想有一条叫“野无遗贤”,能干的人都吸到政府里去。这样的话,还有谁能制约政府呢?
王丹:这正是我想强调的观点,即便对民主的政府,也需要有民间的独立力量的制衡。
胡平:当年穆勒批评中国的科举制,不是批评它压制人才,而是批评它妄图把一切人才都纳入政府中。这个意图要是真实现了,那才更糟糕。
王丹:从现在起,我们就应该有明确的意识,自觉地建设民间社会,建设各种民间的团体和力量。需要有一批人自觉地扮演好民间力量的角色。
胡平:在西方,除了执政党反对党之外,还存在着许许多多的独立的团体和机构,象教会、工会、农会,象保护环境的团体,象各种文化学术团体。有志于在中国建成自由民主的人士,应当对这种民间力量的培育和发展给予极大的关注。当然,建设一支反对派的政治队伍也十分重要。尤其是在中国,共产党垄断了一切权力,体制外的人士缺少实际操作管理的经验,因此我们更需要建设一支反对派的力量。我只是说,不同的人有不同的侧重。在现阶段大家应该、也可以共同地为发展民间力量而努力。
王丹:希望有更多的人来从事这一工作。
胡平:根据你的观察,目前国内民运方面有什么值得注意的动向?
王丹:目前国内民运主要有两种思路,一种从政治层面切入,拿出自己的政治纲领去团结民众,号召民众;包括向现政权提出对话,致力于制度建设。另一种是以持不同政见者的角度出发,关心基本人权和一般民众的合法权益,把触角伸展到社会各阶层。象劳动者保护同盟就属于后一种。这两种思路可称为一体之两翼,彼此配合。
民众与知识界的心态
胡平:国内一般民众,包括知识界的心态如何?在“六四”后的经济大潮的影响下是否有什么变化?
王丹:在九三年知识界一度陷入迷茫。从九四年,特别是九四年下半年起,情况又有了新的变化。有人提出要“各归其位”。知识界还是应当扮演社会文化的守护人的角色和社会良知的角色。人们重新开始关注社会问题、文化问题,以至政治问题。象《读书》、《东方》一类杂志销量大涨。这些对扭转实用主义冲刷一切的浪潮发挥了不小的作用。可以预见,在未来中国的政治和社会文化变迁中,知识界还可以重新焕发力量。

胡平:我在海外的观察也有相似的印象。在任何社会都需要有理想主义,需要有批评精神。新保守主义者只讲经济改革,不讲社会公正,不讲自由民主,放弃文化批判。那当然是错误的。关于所谓政治冷漠现象,你觉得是怎么一回事?
王丹:在知识界确有一股政治冷漠的思潮,有人主张退回书斋,从事纯学术研究。但对普通老百姓而言,他们是对政府冷漠,不是对政治冷漠,只不过在“六四”之后政治上压力很大,说话有风险,好象说了也没什么用。事实上,各阶层的 人都有很多不满,对政治还是关心的。
胡平:这番说明十分重要。人们迫于高压一时难以表达。这是一回事。如果编造出一套说词,让人们由无可奈何的忍受变成了心安理得的接受,那就是另一回事了。
王丹:越是在这种情况下,越是要知识分子站出来表达大家的愿望,进行启蒙,和人民一道争取权利。
胡平:对。启蒙的本义不是要居高临下把一大套东西灌输给别人,而是唤起人们固有的自主意识,唤起人们对自己独立判断能力的信任。
王丹:我和留在国内的许多朋友,现在就正在坚持做这些工作。
胡平:有人说,现在中国,大多数人都过得很自在,只有极少数不同政见者才感到压迫。我说不对。因为大多数人都有正义感和同情心。象八九民运,有些北京市民连学生们提出了什么具体要求都不清楚,但他们反对戒严,反对政府镇压,结果就走上了街头。专制即便只压迫了少数人的身体,但它压迫了大多数人的良心。我们知道,实现自由民主,就是要做到保护少数。可是少数自己没有足够的力量保护自己。少数需要多数的宽容,需要多数人共同抵抗压迫。所以,争取自由民主,实际上也就是用质朴的正确原则,去唤起人们伟大的正义感或同情心。
王丹:我的切身经验告诉我,老百姓对我们是非常同情、非常支持的,是一边倒的。这种同情和支持甚至超出了我的想象。包括不少政府人员。现在,我们把树立基本人权观念当做中心工作。这个工作需要长期的努力,不可盲目乐观。
胡平:传播人权观念,海内外都可以做。但你们在国内的人还起到了以身作则的示范作用。这一点尤其值得我们敬佩。
最后,希望朋友们多多保重,加强联系。□
——《北京之春》1995年4月号
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